ברית מילה – תמליל הרצאה – סמינר הקיבוצים

FacebookEmailGoogle+Twitter

תמליל הרצאה שנשאתי במכללת סמינר הקיבוצים בפני סטודנטים של "החממה ליזמות חברתית" (21.5.2007)

 לצפייה בצילום הווידאו של המצגת לחצו כאן או על התמונה הבאה:

 מצגת ברית מילה - סמינר הקיבוצים - החממה ליזמות חברתית חינוכית - תיקון ליל שבועות

להלן תמליל ההרצאה:

אני אציג את עצמי בכמה מילים. שמי ערן שדה. אני אב לילד לא נימול. יומיים לפני הברית שהיתה אמורה להיות לבן שלי חיפשתי באינטרנט המלצות לגבי הרופא-מוהל שבחרנו, ובאופן מקרי לחלוטין נתקלתי באתרים שמתנגדים לברית מילה והתחלתי ללמוד את הנושא, ועברתי טלטלה די משמעותית באותו ערב, החלטתי לדחות את העניין, ובסופו של דבר קיבלתי החלטה עם אשתי לא לעשות ברית מילה. הילד שלי הוא בן שנתיים וחצי עוד מעט. הקמתי במהלך התקופה הזו אתר, שעוסק בנושא מהפן של התנגדות לברית מילה ואני אציג היום את הנושא באופן שיתמקד בפן הפיזי של מהי ברית מילה במובן של מה עושים שם לתינוק, לאיבר המין של התינוק במובן הפיזי של המילה. ואני אמנע, מכיוון שאני חושב שזה גדול עלי בהרבה מידות, מלהתייחס להיבטים ההרבה יותר עמוקים של זהות, שייכות, תרבות והיבטים אחרים.

אני חושב שהמטרה שלי בהצגה של הנושא היא פשוטה: אני הייתי שמח אילו הנושא של ברית מילה יידון כאשר אנשים יודעים מהי ברית מילה, כלומר מה מבצעים שם, ובמה דברים אמורים. וזאת תהיה, אני מקווה, התרומה שלי לדיון.

 לפני שאתחיל בהצגת המצגת, מילה של אזהרה: המצגת שהכנתי תציג את הנושא, וכפי שאמרתי אתמקד בשלושה היבטים, שעליהם אשים את הדגש: הנושא של הכאב, הנושא של הסיכון, והנושא של הנזק הגופני. שיבצתי במצגת תמונות, כדי שאוכל להסביר באופן מוחשי מה מתרחש במהלך ברית מילה. חלק מהתמונות לא קלות, כך שאני מתנצל מראש.

לצפייה במצגת בחלון נפרד במקביל לקריאת ההרצאה: לחצו כאן.

 (שקופית 2)

ברית מילה יהודית מסורתית מתבצעת בארבעה שלבים: הפרדה, חיתוך, פריעה ומציצה. הכלים שאנו רואים כאן אלה כלים סטנדרטיים של מוהלים, כאשר המוט, המקל המתכתי הזה, נקרא מפריד, כאן יש לנו את המגן, סכין המילה, מצבטים, משחזת, ושפופרת מציצה, ומיד אנו נראה את השימוש של כל אחד מהמכשירים האלה.

 (שקופית 3) -

השלב הראשון הוא השלב שבו המוהל לוקח את המפריד, משחיל אותו אל פתח העורלה של התינוק, ובתנועה סיבובית מבתק את הרקמה שמחברת בין העורלה לבין העטרה. בגיל שמונה ימים הפין של התינוק בנוי בצורה אנטומית כזאת שהעורלה צמודה, מרותכת למעשה ברקמה מחברת, כמו שציפורן מחוברת לאצבע, באופן בלתי נפרד. כדי שאפשר יהיה לבצע את החיתוך, צריך להקדים את פעולת ההפרדה, כלומר לקרוע את הרקמה המחברת, וזה נעשה באמצעות המפריד.

 (שקופית 4)

אנחנו רואים כאן את המוהל מנחם פליישמן, שהוא המפקח על המוהלים באזור המרכז, מציג את המפריד, שמשמש לפעולה הזו.

 (שקופית 5)

כאן זו תמונה של המוהל רחמים מבצע את פעולת ההפרדה בתינוק כשלב ראשון.

 (שקופית 6)

השלב השני לאחר ההפרדה הוא שלב החיתוך. אחרי שהעורלה נקרעה מגוף הפין המוהל מושך אותה וחותך אותה בסכין. ההלכה קובעת שהסכין צריך להיות דו-להבי, כדי שמוהל לא יטעה וינסה לחתוך את העורלה עם הצד הקהה.

 (שקופית 7)

חלק מהמוהלים משתמשים במגן עטרה לפני שהם מבצעים את החיתוך. הם מושכים באצבעות את העורלה ומשחילים אותה אל חריץ של מגן מתכת, ולאחר מכן מעבירים את הסכין וכורתים את העורלה כאשר המגן חוצץ בין הסכין לבין העטרה ובאופן הזה מגן על אזורים אחרים של הפין שלא אמורים להיחתך.

 (שקופית 6)

כפי שאנו רואים בתמונה הזו, המוהל שמבצע פה את החיתוך לא משתמש במגן. כל מוהל מבצע את המילה בטכניקה שהוא רגיל לה.

 (שקופית 8)

לאחר שבוצעו שני השלבים של הההפרדה והחיתוך של העורלה, מגיע שלב שמכונה פריעה. פריעה מתוארת בשולחן ערוך וברמב"ם כפעולה שצריכה להיות מבוצעת בציפורניים של האגודלים. מה זאת הפריעה? המוהל אמור לחשוף לחלוטין את העטרה. במילים פשוטות: לפשוט את מה שנשאר מהרקמה הפנימית של העורלה לחשוף את זה לגמרי, כלומר לקלף את הרקמה מהעטרה ולהשאיר אותה חשופה לחלוטין, ולדחוף כלפי אזור האשכים את שולי העורלה שנחתכה כדי שהעטרה תיוותר חשופה לחלוטין. מוהלים מבצעים את הפעולה הזאת בציפורניים של האגודלים שלהם. עד היום.

 (שקופית 9)

כאן אנחנו רואים את השלב שבו העורלה נחתכה, ועל העטרה החשופה מבוצעת הפעולה הזאת של הפריעה. המוהל יחזקאל קיין באתר שלו טוען שכל שימוש אחר, בכפפות, רק מסרבל את התהליך, שימוש בכלים אחרים מסרבל את התהליך. המוהל פליישמן התארח בפורום באינטרנט וטען שהדרך הטובה ביותר והנוחה ביותר לעשות את הפריעה היא בציפורניים, "כך הכי נוח". כך מתואר בשולחן ערוך, וכך הוא, המפקח על המוהלים באזור המרכז, מבצע את הפעולה.

 (שקופית 10)

השלב האחרון בברית המילה הוא שלב מציצת הדם מאיבר המין של התינוק. השלב הזה הוא חלק אינטגרלי מברית המילה, הוא לא מנהג אלא חלק מברית המילה, כאשר באופן מסורתי, המוהלים מבצעים את המציצה באמצעות הפה, ישירות, פשוט מוצצים את הדם לאחר חיתוך העורלה מאיבר המין של התינוק.

התשובה שאנו מקבלים כאן (בשקופית) היא תשובה שנתן המוהל פליישמן, שוב באירוח שהוא התארח בפורום באינטרנט, הוא תיקן את השואל, ואמר שהמציצה אינה מנהג אלא חלק משלבי המילה.

 (שקופית 11)

בידיעה שהופיעה בעיתון הארץ טען הרב שאול פרבר ממכון עתים שרוב הטקסים בארץ למעשה, עד היום, מבוצעים בדרך של מציצה ישירות בפה.

 (שקופית 12 – 13 – 14, 15, 16)

כאן אנו יכולים לראות הדגמה של המוהל רחמים מבצע את המציצה, כאשר הסנדק הוא הרב עובדיה. הוא מוצץ את הדם מאיבר המין של התינוק, ולאחר מכן מוחה בידו את הדם מזקנו.

 (שקופית 17)

הבעיה החמורה, מעבר לבעיה המתבקשת מאליה של מציצת דם מאיבר מין של תינוק, היא הבעיה של הדבקת התינוקות בנגיף הרפס. תינוקות רבים מאוד נפגעים מנגיף הרפס אשר מוהלים מעבירים אליהם בתהליך הזה של מציצת הדם. אנחנו רואים כאן ידיעה שהופיעה, אחת מני רבות, בהקשר של הדבקת תינוקות בנגיף הרפס. אחד התינוקות שנדבק סובל מנזק מוחי קבוע, מכיוון שתינוקות בגיל שמונה ימים – ההרפס לגביהם הוא קטלני, שהוא פשוט מטייל מהר מאוד למוח וגורם לדלקות קשות, שיכולות להיות קטלניות גם.

 (שקופית 18)

כאן אנחנו רואים, מתוך מחקר שעשו חוקרים ישראלים, מחקר שפורסם בכתב העת פדיאטריקס, על נזקים של מציצה בפה שנגרמים לתינוקות. בתמונה רואים תינוק שהתפתחו אצלו פצעי הרפס על איבר המין ועל הישבן. אחד מאותם שמונה שהופיעו במחקר.

 (שקופית 19)

הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הכאב שחווה התינוק. הנטייה שלנו כבני אדם מדברים היא להמעיט בערך כאב שחווים תינוקות שאינם מדברים עדיין. יותר קל לנו להסב כאב למי שאינו מדבר מאשר להסב כאב למי שכבר מדבר. הרעיון הזה אולי נשמע הזוי, אבל ככה בני אדם מתנהגים. כאשר מי שעומד מולך מסוגל לדבר בשפתך, יותר קשה לך להסב לו כאב.

תינוקות, מבחינת ההתפתחות שלהם, לא זו בלבד שהם מסוגלים לחוש בכאב, מנגנוני ויסות הכאב שלהם עדיין שונים משלנו, המבוגרים, באופן שגורם לכאב להתעצם. במחקר שהתפרסם בלונדון, טענה החוקרת, פרופסור לנוירוביולוגיה, שהרפלקס של הכאב, חזק יותר מזה של מבוגרים.

 (שקופית 20)

פרופ' שאול דולברג, שמשמש רופא-מוהל, והוא גם מומחה ברפואת ילודים, הוא עצמו טוען שהתינוק זוכר את הכאב זמן רב לאחר ביצוע הברית.

 הטענה שאנחנו, כמבוגרים, לא זוכרים את הטראומה של הברית, היא טענה שנשמעת פעמים רבות. אנחנו יודעים אבל שהרבה מאוד מהחוויות של הינקות והילדות אנחנו לא זוכרים אותן, אבל הן חוויות מעצבות אישיות. חוויית כאב שנחווית באיבר המין בגיל שמונה ימים אולי אנחנו לא זוכרים אותה, אבל היא חוויה שנשמרת בגוף, ונשמרת במוח, כאשר איבר המין שאמור לספק הנאה, החוויה הראשונה המשמעותית ביותר שהוא חווה היא חווייה של כאב.

 (שקופית 21)

אני, כחלק מאיסוף חומר לאתר שבניתי, האתר גונן על הילד, אני משוטט בפורומים של אמהות, והריון ולידה, ואני מדי פעם נתקל בהודעות של אותן נשים שכן משתפות, וזה מאוד לא מקובל לשתף במה עובר על התינוק לאחר ברית המילה ובזמן ברית המילה. אנחנו רואים כאן דוגמה אחת של אמא שמספרת על תינוק שצרח וצרח וצרח, וגם כשהם חזרו הביתה הצרחות לא הפסיקו. זו אמא, אגב, שלקחה את הילד שלה לרופא, וביצעה את הברית בהרדמה, כדי לחסוך את הכאב. ברגע שההרדמה פגה, הכאב מופיע.

 (שקופית 22)

גם כאן: "עשינו ברית עם ד"ר ג'קסון, וכשההרדמה פגה הילד לא נרגע במשך שלושה ימים, רק צרח ושום אקמולי לא עזר."

 (שקופית 23)

תהליך ההחלמה – ההחלמה משתנה מתינוק לתינוק. אבל מה שלא משתנה היא העובדה שבתהליך ברית המילה כורתים רקמה שעוטפת את העטרה, העטרה אמורה להיות מוגנת ברקמת העורלה, וברגע שמותירים אותה חשופה, בעצם מה שאנחנו מבצעים זה כאילו חתכנו רקמת עור חיצונית והותרנו רקמה פנימית כדי שתעבור ריפוי משני או במילים אחרות הצטלקות. כלומר, העטרה של גברים שעברו ברית מילה היא עטרה יבשה ומחוספסת מכיוון שהיא עברה תהליך של הצטלקות. ועטרה של גברים שלמים, גברים שלא עברו ברית מילה, היא עטרה שהמרקם שלה הוא מרקם חלק ורך, ושונה לחלוטין מהמרקם היבש והמחוספס שאנחנו מכירים, שהוא בעצם תוצאה של הצטלקות.

 (שקופית 24)

שאלה מהקהל: ואם עושים את זה אחרי גיל 8 ימים?

 תשובה: התהליך שמתרחש באופן ביולוגי, באופן טבעי, הוא תהליך של היפרדות העורלה מהעטרה. התהליך הזה מתחיל להתרחש בדרך כלל בגיל 3 שנים, אבל הוא יכול להימשך גם עד גיל ההתבגרות. מבוגרים שעוברים ברית מילה עוברים תהליך שהוא הרבה פחות מסוכן, הרבה פחות כואב, וזה בניגוד מוחלט למיתוס, אחד מהמיתוסים הרבים שנפוצים סביב הנושא של ברית מילה, מכיוון שבגיל בגרות, העורלה כבר נפרדה מהעטרה, אין התהליך של הפריעה, אין את ההפרדה, אותה קריעה של רקמה מחברת, ואנחנו מדברים באיבר שהמנתח יכול לאמוד בדיוק את כמות העור שהוא חותך. בתינוק בן שמונה ימים גודל האיבר הוא מזערי, ואחת הטעויות הנפוצות שמוהלים עושים זה או שהם חותכים מעט מדי, או שהם חותכים יותר מדי. כשהם חותכים מעט מדי, הנזק הוא נזק, מכיוון שהרבה הורים לוקחים את התינוק לניתוח נוסף כדי להסיר את אותה עורלה מיותרת. כשמוהל חותך יותר מדי, אין מה לעשות.

בשקופית אנחנו רואים את אותו קרום פיברין – קרום הפיברין הוא קרום של קרישת דם, שמופיע בכל אזור בגוף של פצע הצטלקות, וזה רק כדי לקבל מושג מה עובר על התינוק במהלך הימים שלאחר כריתת העורלה.

 (שקופית 25)

סיבוכים של ברית מילה -

אחד הנושאים הבעייתיים בישראל, ולא רק בישראל, הוא הנושא של העדר מעקב והעדר סטטיסטיקה רשמית על סיבוכים של ברית מילה. מה שניתן לעשות זה רק לעקוב אחרי התקשורת ולאסוף את הדיווחים שכן מופיעים בתקשורת. לאחרונה פורסם מחקר בבית חולים "שניידר" אשר לפיו רק למיון של שניידר, רק למרכז שניידר, מופנים מדי שבוע ילד אחד או שניים עקב סיבוכים של ברית מילה.

 (שקופית 26)

ומדי פעם מופיע בעיתונות לקט של דיווחים או איזשהו דיווח על סיבוך כזה או אחר. כאן אנו רואים דיווח על מאות ילדים שנפגעים מדי שנה מביצוע לקוי של ברית מילה. אפשר לראות כאן בכותרת המשנה שבמקרים מעטים נפגע ללא תקנה התפקוד המיני של הילד.

 (שקופית 27)

ידיעה שפורסמה בדצמבר 2006, לפני כמה חודשים: טקס ברית מילה שנגמר כמעט באסון. אחד הסיבוכים השכיחים הוא דימום חזק. כמות הדם שיש בתינוק בן שמונה ימים היא כמות ששקולה לפחית קולה. כדי שילד ייכנס למצב מסכן חיים הוא צריך לאבד 20 אחוז מזה, כלומר פחות מחצי כוס. חצי כוס נספגת בחיתול בלי שום בעיה. כלומר, הסיכוי שהורים יפספסו דימום מסכן חיים הוא סיכוי גדול מאוד. פה, במקרה, האמא פתחה את החיתול, ראתה שיש דימום חזק מהאיבר, והבהילה את הילד לבית חולים, והצילו אותו. זה יכול היה להיגמר אחרת.

 (שקופית 28)

כאן אנחנו רואים עוד מקרה של דימום. פה ההורים התנהגו בצורה שהיא רשלנית, היה מדובר בערב יום כיפור, הם לא הבינו את חומרת המצב, הם ראו דימום בחיתול, ובמקום להבהיל את התינוק ברכב לבית חולים, הם הלכו איתו, ברגל, מביתם בחדרה לבית החולים הלל יפה. כשהוא הגיע, הוא כבר היה במצב קשה מאוד. הרופאים הצליחו להציל אותו ולייצב את המצב שלו.

 (שקופית 29 , 30 , 31)

הסיבוך האחרון שאני רוצה לציין הוא הסיבוך של היצרות פתח השופכה. היצרות פתח השופכה זה משהו שהרבה מאוד הורים בכלל לא מודעים אליו שהוא סיבוך של ברית מילה, מכיוון שמגלים את הסיבוך הזה בגיל הגמילה מחיתולים. מה זה הסיבוך הזה?

דיברנו על זה שהעטרה, הכיפה מה שאנחנו קוראים, ראש האיבר, אמור להיות מוגן באופן טבעי ברקמת העורלה שעוטפת אותו. כאשר פורעים את העורלה, וקורעים אותה וחותכים אותה העטרה נשארת חשופה. פתח השופכה נמצא בחיכוך מתמיד, מאותו רגע של כריתת העורלה, בחיכוך מתמיד עם החיתול, ופתח השופכה הוא מאוד עדין. ההצטלקות של העטרה גורמת לזה שפתח השופכה הרבה פעמים יש בו הידבקות, והפתח שדרכו שהתינוק נותן שתן הופך להיות צר מדי. וכשהילד נגמל מחיתולים פתאום מגלים שזרם השתן דק וגבוה והילד עומד מול האסלה ומשתין לכל הכיוונים רק לא לתוך האסלה, וזו בעיה שהיא מינורית יחסית לבעיה של שלפוחית שתן שצריכה להתרוקן כנגד לחץ של חור קטן מדי. מה שעלול ליצור בעיות ודלקות. ואז מנתחים. לוקחים את הילד בגיל שלוש, סביב גיל שלוש, שנתיים שלוש, מנתחים אותו בהרדמה מלאה כדי להרחיב את פתח השופכה. הסיבוך הזה הוא כל כך נפוץ עד כדי כך שבארץ ובארצות הברית נעשו מחקרים על זה שבין חמישה לעשרה אחוז מהילדים הנימולים עוברים את התהליך הזה, כתופעת לוואי, כתוצאת לוואי של הסרת העורלה, הם מפתחים את ההיצרות של פתח השופכה ונאלצים לעבור ניתוח להרחבת פתח השופכה. חמישה עד עשרה אחוז, זה אומר שאחד לעשר או אחד לעשרים מהילדים שעוברים ברית מילה, עוברים גם ניתוח נוסף, משלים, כתוצאת לוואי של כריתת העורלה.

 (שקופית 32, 33, 34)

אני רוצה לסקור ממש בקצרה, על רגל אחת, את עמדות אגודות הרופאים בעולם לגבי הנושא של העדר הצדקה רפואית לניתוח המילה. הוויכוח על היתרונות הרפואיים כביכול של כריתת העורלה ניטש כבר מאות שנים אפשר להגיד, בשורה התחתונה, נכון להיום, אין אף ארגון בריאות, אף ארגון רופאים, שאומר שיש הצדקה רפואית לכריתת העורלה בילוד באופן שגרתי. כלומר, שכל זכר שנולד, צריך לכרות לו את העורלה. היתרונות הרפואיים הפוטנציאליים שמדברים עליהם הם יתרונות  שלא שקולים כנגד הסיכונים ולא שקולים כנגד הנזק הגופני שנגרם כתוצאה מכריתת העורלה, נזק גופני שאני מיד אגע בו.

ראינו את העמדה של ארגון הרופאים הקנדי, זו העמדה של ארגון הרופאים של אוסטרליה וניו-זילנד, שקובע שאין הצדקה רפואית למילת זכרים, ואלו העמדות העדכניות שלהם נכון להיום. והאקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים, שמתנסחת בלשון קצת פתלתלה, מכיוון שהמצב בארה"ב הוא מצב מורכב יותר מניו-זילנד וקנדה. בארה"ב אחוז הנימולים הוא גבוה בעקבות משהו שהתחיל במאה ה- 19 , כהיסטריה פוריטנית של האמריקאים, בעקבות קביעה של ד"ר קלוגס לפיה ברית מילה מונעת אוננות, הורים קיבלו את ההמלצה במאה ה- 19, התחיל טרנד של מילה, הוא נמשך לתוך המאה ה- 20, ובשלהי המאה ה- 20 הטרנד הזה קיבל מגמה הפוכה בעקבות העמדות של ארגוני הרופאים. העמדה הנוכחית של האקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים קובעת שהיתרונות הפוטנציאליים אינם שקולים כנגד הנזקים, כלומר אין די ביתרונות הפוטנציאליים כדי להמליץ על מילה שגרתית של ילודים.

 (שקופית 35)

תפקידי העורלה -

אנחנו, כל הגברים, נולדים עם עורלה. למה? לשם מה היא שם? בשביל לכרות אותה בגיל שמונה ימים? לא.

הרמב"ם נדרש לעניין טעמי המילה והוא קובע, וזה אחד הציטוטים הראשונים שאני נתקלתי בהם וטילטלו אותי, הוא מביא בעצם צידוק סירוסי, כלומר, אנחנו באים ומשתלטים לך על המיניות, אנחנו מפחיתים את ההנאה שלך, את מידת היכולת שלך ליהנות ממין, בעצם זה שאנחנו פוגעים באיבר המין שלך וחותכים ממנו את העורלה.

 (שקופית 36)

נשמעת טענה בעקבות איזשהו מדרש או איזשהי אגדה שכביכול היופי של ברית המילה זה שהאדם משלים את מעשה הבריאה. כלומר, אנחנו נולדנו לא מושלמים ואלוהים נותן לנו את היכולת לבוא ולהשלים את הבריאה על ידי זה שאנחנו כורתים את החלק המיותר מהגוף. בא הרמב"ם ואומר: לא מדובר בהשלמת חסר בבריאה, אלא חסר בבריות, כלומר חסר במבנה האישיותי שלנו, במבנה היצרי שלנו, שאנחנו צריכים להתמודד כל הזמן מול יצר הרע, אז אנחנו כורתים את העורלה בשביל להפחית את ההתעסקות שלנו עם מין, ולפנות יותר מחשבות לדברים טהורים יותר.

 (שקופית 38)

אנחנו רואים כאן המחשה באנימציה של איך העורלה מתפקדת באדם מבוגר, התפקיד שלה הוא בזמן יחסי מין לתרום לסיכוך האיבר. אחת הבעיות השכיחות בגברים נימולים זה שהמגע עם הנרתיק הנשי הוא מגע שסובל מהעדר סיכוך, מגע ממושך הוא גם מגע כואב. העורלה מספקת סיכוך, והעורלה גורמת לזה שאיבר המין הזכרי לא מושך לחות מתוך הנרתיק הנשי ומאפשרת משגל נעים לשני הצדדים, ומהנה יותר.

 (שקופית 39)

אני אחתום את הצגת הנושא מבחינתי בדגש שאני חושב שהוא החשוב ביותר, והוא עניין הפגיעה בזכויות האדם של התינוק.

הצגתי את מה שמתרחש בתהליך ברית המילה, את הפגיעה הגופנית, את הסיכון, ואת הכאב שחווה התינוק. כל אלה לא מתיישבים עם חוק יסוד שהעבירה הכנסת שלנו, שקובע בצורה מפורשת שאין פוגעים בחייו, בגופו  או בכבודו של אדם באשר הוא אדם. לרבות תינוקות. תינוק, מרגע שיצא לאוויר העולם, הוא אדם, והוא זכאי להגנת החוק הזה. כל אדם זכאי להגנה על גופו ועל כבודו.

 (שקופית 40)

אני רוצה לצטט שני סעיפים מאמנת זכויות הילד של האו"ם, ובכך אני אסיים. גם הסעיפים האלה, לדעתי, מתנגשים באופן חזיתי עם מה שמתרחש בתהליך של ברית מילה. אנחנו רואים שסעיף שמתייחס לאיסור לגרום פציעה בגופו של ילד, ובתהליך ברית מילה מתרחשת פציעה מפורשת שהתינוק חווה מטעמים חברתיים, מטעמים דתיים, מטעמים כאלה ואחרים. ואנחנו רואים בסעיף אחר של האמנה, קביעה שקוראת לביטול מנהגים מסורתיים שפוגעים בבריאותם של ילדים.

 ילדים רבים מאוד מגיעים לחדרי מיון ומגיעים לחדרי ניתוח כדי לעבור תיקונים כאלה ואחרים, וכל הילדים הנימולים סובלים מהפגיעה הבלתי הפיכה של כריתת העורלה, שאמורה להיות שם. יש לה תפקיד.

שאלות ותשובות של סטודנטים ואורחים שנכחו בהרצאה

שאלה של סטודנט (מופנית אל ליאור עזרא, המציג את הפן הדתי של ברית המילה):

ידוע לנו ממסורות אחרות ומגישות אחרות, חלקן עתיקות יותר, חלקן עתיקות פחות, חלקן איזוטריות, חלקן המוניות, שקיימות עוד דרכים, אולי קצת פחות ששות לקצוץ בבשר הקט, בעצם לבצע את החיבור (הכוונה לחיבור בין הגוף לנפש, או לחיבור בין השמיים לארץ, שעליו דיבר ליאור בהרצאתו בהקשר של ברית מילה). גם הנצרות, האיסלם, הבודהיזם, ההינדואיזם, וכולי וכולי, מתעסקים בשאלה הזאת ושואפים להגיע למקום שבו בעצם אנחנו לא מדכאים את היצר אלא מתגברים עליו, מצליחים להיות מעבר לו בעודנו בעולם החומר בגוף אנוש. למה ללכת למקום הקיצוני הזה?

תשובה (מאת ליאור עזרא)

קודם כל, אני לא מסכים להגדרה שהגדרת ביחס לשאר הדתות, זאת אומרת הנצרות התנתקה מהעולם, זאת אומרת אין בנצרות איזשהו רעיון לנסות לחבר בין השמיים לארץ. הנצרות היא זאת שיצרה גם את הפרדת הרשויות בין הדת למדינה כחלק מייאוש, אם תסתכל בהיסטוריה של הנצרות, כחלק מייאוש בעצם מהעולם המעשי, ייאוש מהיכולת להכיל באמת את השמיים בעולם המעשי.

התשובה מבחינתי לשאלה שלך היא פשוטה אולי לי לומר אותה, ואני אגיד אותה כי אני לא, אתה יודע, אני פה פתוח וחופשי: בעיני יש גורם אחד שהוא זה שיכול להגיד לי כיצד אני יכול לחבר שמיים לארץ, וזה אלוקים. וזה תורה בעיני. זאת אומרת, בעיני תורה זה לא איזה מערכת של חוקים, תעשה ככה, אל תעשה ככה. אני יודע שהרבה פעמים ככה זה מצטייר, שהבן אדם הדתי לא יכול לזוז ימינה ושמאלה. בעיני תורה זה האופן שבו אני, האדם, יוכל לחיות את חייו באמת בחיבור הזה. וכאשר אלוקים בא ואומר לי: "תשמע, שבת – ככה זה שבת." זאת אומרת, כדי להגיע לעומק הנפשי ולעומק הרוחני של שבת ולמצות את הדבר הזה שנקרא שבת אתה צריך לעשות אל"ף בי"ת גימ"ל דל"ת, אז זה בעיני הדרך. ולסטות מהדרך ימינה או שמאלה זה בעצם כאילו ליטול לעצמי את הכתר ולהגיד, "אני יודע איך עושים את זה יותר טוב ממך." ואני לא במקום הזה. זאת אומרת, אני בינתיים, בחיי, בעובדות הפשוטות של החיים, אתה יודע, אני בינתיים רואה שזה עובד עשר. עשר. בחיי המשפחה, זוגיות, ילדים, בחיים הפרטיים, הפרטיים שלי. תשמע, זה עובד. אני לא יודע מה להגיד, אבל זה עובד. תגיד שאני חולם, אני לא יודע מה, אבל אני רואה שזה עובד. אני רואה גם יותר מזה, שלאורך השנים של העם היהודי, זה מחזיק מעמד. זה מחזיק מעמד. זאת תשובתי לעניין: 'אולי לעשות את זה בדרכים אחרות'. יש אולי דרכים אחרות, אבל אני הולך לפי הכיוון שהתווה לי זה שברא שמיים וארץ, כי אני גם מאמין שהוא זה שיודע לעשות את החיבור הזה הכי טוב.

שאלה של סטודנטית (מופנה אל ערן שדה, המציג את ההתנגדות לברית מילה)

רציתי לשאול קודם כל אותך ערן, זה מאוד זיעזע אותי, ובאמת החוק של כבוד הילד וזכותו של אדם לגופו מאוד חשוב. רציתי לשאול רק אותך בתור הורה, איך כשאתה מגדל ילד בישראל שהחברה שלו וכל מי שסביבו זה אנשים שעברו את הטקס הזה, הוא עלול להגיע לגיל מסוים ולהגיד, "אבא, למה בידלת אותי בכוח מהסביבה שלי? זו הסביבה שבה אני חי." זאת אומרת, זה הפך לאיזו נורמה חברתית, שזה כבר אולי פוגע בכבודו מכיוון אחר, שהוא יוצא דופן בסביבה שלו מהרגע שהוא נולד. מעניין אותי לשמוע אם בתור הורה, זה היה חלק מהשיקולים.

תשובה מאת ערן שדה

אני אתייחס לנושא החברתי. קודם כל, אני חושב שהנושא החברתי הוא מבחינתי היה הגורם היחיד שהביא אותי לרצות לעשות את זה לילד שלי. זאת אומרת, אני לא רציתי שום טקס דתי סביב העניין של החיתוך, רציתי שרופא-מוהל יחתוך בלי ברכות ובלי כלום, אני לא בן אדם מאמין, ורציתי שאיבר המין של הילד שלי ייראה כמו איבר המין של כל יתר הזכרים בישראל מתוך החשש שאם הוא יהיה שונה הוא יסבול חברתית. לא ידעתי את מה שאני יודע היום. כשהבנתי מה סוג הפגיעה, מה סוג הסיכון, שאני הולך להעמיד אותו בו, היה לי ברור שכאן יש פגיעה ודאית, סיכון ודאי, לעומת משהו שהוא ערטילאי, של שונות, ואיך הוא יתמודד, וכן הלאה. ואנחנו יודעים שהפחדים שמתרוצצים לנו בנפש הרבה פעמים הם הרבה יותר גדולים ממה שהמציאות מראה בשטח. לשמחתי, "קיימת" רונית שמארגנת של הורים שמתלבטים בנושא של ברית מילה, היא מפגישה בין הורים מתלבטים להורים שלא עשו ברית מילה לילדים שלהם. והראשונה שפגשתי היתה רונית, יש לה ילד לא נימול והפגישה איתה בלב תל אביב היתה מבחינתי סוג של וואו, לקחת כאילו אוויר, יצאתי כאילו מהאינטרנט, עד אז רק קראתי על התופעה של ההתנגדות באינטרנט וראיתי אותה רק באינטרנט, וברגע שזה יצא לעולם האמיתי וראיתי את זה בעיניים, זה הפך את זה ליותר קל. אחר כך השתתפתי במפגש שהיו בו כמה זוגות של הורים לילדים לא נימולים והם סיפרו על חוויות רגילות שאין בהן התעללות ואין בהן סבל ואין בהן מצוקה. שמעתי את זה באופן בלתי אמצעי, התרשמתי שהשד הוא הרבה הרבה פחות נורא ממה שדימיינתי והפחד הלך והתמוסס. אצלי זה היה בתהליך, אצל אשתי, ברגע שהבאתי בפניה את האופציה לא למול, היא לקחה אותה בשתי ידיים ואמרה: "אוקיי, אתה לא רוצה – לא חותכים." אשתי מלה את הבן הראשון שלה מנישואים קודמים, ברית טראומטית מבחינתה, שגם היה צריך לתקן בגיל שנה בניתוח בהרדמה מלאה, ולמרות זאת היא לא חשבה לרגע לא לעשות ברית מילה לבן המשותף שלנו, אלא רק כשהבאתי בפניה את האופציה. המציאות של ילדים שלא עברו ברית מילה בארץ היא מציאות נורמלית ושפויה ורחוקה מאוד מסיפורי הזוועה שמתרוצצים לנו בראש. ילדים מקבלים כנורמלי את מה שהם רואים לנגד העיניים. מה שיכול לתרום לדעות קדומות ולנידוי זה לא ילד ששונה באיזשהו מאפיין פיזיולוגי שלו, כל ילד הוא שונה במובן פיזיולוגי, מה שתורם לנידוי של ילד זה חולשה באישיות שלו. ברגע שילדים מזהים ילד חלש, חוסר ביטחון עצמי, הם עטים על זה כמוצאי שלל רב. אני מקווה שאני לא אגדל ילד חלש, שאני אגדל ילד שיש לו עמוד שדרה וביטחון עצמי. וגם אם יהיה איזשהו ילד שילעג לו, אז ילעג. החשש מלעג הוא שכל לעג ממוטט אותך או שורט אותך או הורס אותך נפשית. זה נכון אם אתה בא ממקום חלש. ואני מקווה שאני לא בא ממקום כזה.

שאלה שמופנית אל ליאור עזרא המציג את הפן הדתי של ברית המילה

לגבי הברית שדיברנו עליה קצת – זה בכלל לא ברית אבל, זאת אומרת זה ברור שזו ברית של ההורה עם אלוהים על חשבון הילד במובן מסוים, הילד עוד לא בשל לשום דבר כזה, אז רציתי לשאול מה הערך בעיניך של ברית כזאת. ודבר שני, דיברת על החיבור בין הגוף לנפש, אבל פה אין חיבור בין גוף לנפש, לפי התיאורים ששניכם (שניכם כלומר ליאור וערן) מסכימים עליהם שזה פגיעה ביצר והנמכה של היצר והדחקה, זאת אומרת זה מחיקה של הגוף לטובת הנפש, זה לא איזון, זאת הליכה נגד המנגנון הביולוגי, זו פגיעה מוכוונת במנגנון הביולוגי לטובת הנפש.

ערן שדה הוסיף על השאלה:

אם אפשר, אני רק רוצה להשלים את השאלה – בארצות הברית יש גוף שמנסה להוציא מחוץ לחוק את הנושא של מילת בנים. מילת נשים בארצות הברית אסורה בחוק. והם מנסים כל שנה לשלוח הצעת חוק למחוקקים כדי שיקדמו את זה בבתי המחוקקים. מה שהם עשו בשנה האחרונה היה מעניין מבחינה לשונית אבל גם מבחינה קונספטואלית. הם שינו את הנוסח של הצעת החוק, והם הפכו את זה ל"הצעת חוק – ברית מילה בהסכמה". כלומר, הם לא הולכים בעצם נגד ברית מילה. הם אומרים, "רוצה אדם לעשות ברית מילה – בבקשה; יגיע לגיל בגרות, גיל שבו הוא מסוגל לקבל החלטות בסדר גודל כזה על הגוף שלו – שיבצע את המעשה בעצמו." יש לו אדונות וריבונות על הגוף שלו, שיבצע את המעשה כשיגיע לגיל בגרות. אני חושב שהנקודה שהועלתה פה היא היא הנקודה הזאת. אם מדובר בברית, אז שאדם יחבר בין הארץ לשמים על הגוף של עצמו. אתה קיבלת עול מצוות מבחירה, אז תוכל לבצע את זה גם בגוף שלך. זה כהשלמה לשאלה.

ליאור עזרא משיב

בסדר, אז ביחס לשאלה הזאת – אני מוכרח לומר, תפיסת ההורות שלי, לפחות, היא תפיסה מעצבת. והעיצוב בעיני מתחיל לא מהשלב שהילד הוא בן יום, אלא הרבה לפני זה. תפיסת ההורות בעיני היא תפיסה שלא  מתחילה בחינוך של הילד, אלא בחינוך של ההורה. קודם כל. עכשיו, אני יודע שיש כל מיני דברים כאלה היום, זה רץ, כל מיני דברים שרצים, "תן לילד, הוא יחליט מה שהוא רוצה…"; בסדר. אני לא שם. אני מחנך את הילדים שלי. במפורש. אני מחנך אותם. מחנך אותם לערכים מסוימים, לאמיתות מסוימות, לאמונות מסוימות. אין אצלי בשלבים הראשונים של החיים -  ואני אומר את זה בזהירות כי זה לא לגמרי מדויק – אין אצלנו דבר כזה שנקרא בחירה. מה פירוש? ילד בגיל הוא לא יחליט אם הוא שומר שבת או לא. אצלנו בבית שומרים שבת. שומרים שבת. ודאי שכאשר הוא יגיע לגיל שבו הוא יהיה בר דעת כדי לבחור אז הוא יבחר. וברי לי שהוא יבחר. והוא יבחר תוך כדי התחשבות, ותוך כדי מתן שימת לב לכל הסביבה שבה הוא חי, ולכן גם בהקשר הזה של הנושא של ברית מילה, כן, אני במפורש, ושוב, אני בכוונה חוזר לאותה נקודה, כי בעיני, בסופו של דבר, משם זה מתחיל: יש תורה. ובתורה יש את הציווי לעשות את הברית בגיל שמונֶה. וגם אם אני לא לגמרי מבין, ודרך אגב, זה בהרבה מהמצוות, לא רק בברית מילה, גם אם בחלק מהנקודות המסוימות שיש במצווה אני לא לגמרי מבין מספיק לעומק עד עד הסוף למה זה בדיוק בגיל הזה, למרות שגם בזה אפשר לגעת, אבל זה לא המקום, למה זה בדיוק בגיל הזה, ומה המשמעות של הגיל הזה, וכולי וכולי וכולי, כיוון שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שאומרת: "אלוקים הוריד תורה לארץ, ובתורה שהוא הוריד לארץ יש ברית בגיל שמונֶה." אז זה בעיני הזמן, הזמן, לחבר את הילד הזה שלא מבין כלום, והוא צורח אולי מכאבים וכולי, אבל זה בעיני הזמן לחבר, או יותר נכון להתחיל את החיבור של אותו ילד בין השמיים לבין הארץ.

שאלה של סטודנטית (מופנית אל ליאור עזרא)

יש לי שאלה, וזה לא שאני ככה מנסה 'להיכנס בך', אבל מה קורה איתנו, הבנות?

ליאור:

באיזה הקשר?

סטודנדטית: בהקשר של החיבור שלנו הרוחני, זאת אומרת בעצם הוצאת אותנו ליליות אחת אחת, ואני דווקא חשבתי לעצמי ש…

ליאור עזרא: שאלה מצוינת. תשמעי. לי יש ארבע בנות ובן. עכשיו, עד שלא הגיע הדבר הזה שנקרא בן, אני, את יודעת, שומע כל הזמן, איך, לא יודע איפה ראיתי את זה, ראיתי באיזשהו מקום ש: "למה הבנים משחקים עם מכוניות? כי ההורים דוחפים להם מכוניות לידיים. ולכן הם משחקים עם מכוניות." תשמעי, ארבע בנות זה משהו שאי אפשר להתבלבל בו, בסדר? יש לי ארבע בנות, הגדולה בת שמונה, כן? שמונה אני חושב. כל הבנות, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אחת אחרי השנייה: בובות, עגלות, עדינות כאלה, קשקושים של בנות… בסדר? מגיע הבן… זה לא יאומן. אבל תשמעי, אנחנו לא עשינו כלום… יש לנו ארבע בנות בבית, זה לא תגידי, זה אני בקושי נמצא בבית, יש לו ארבע אחיות, כל היום מטפלות בו, הופכות אותו מכל הכיוונים, והילד הזה מגיל שהוא התחיל ללכת, גיל שנה פחות או יותר, מה מעניין אותו? מכוניות. יש לנו שני ווים, הוא יודע בדיוק, הוא בגיל שנה וחצי, הוא יודע בדיוק איזה מפתח מתאים לאיזה רכב. עכשיו, לא עשינו… אני כל הזמן אומר לאשתי, "תשמעי, מה אני אגיד לך? זה בן, וזה בת." הוא מתפרע, הוא משתולל, הוא רץ כל היום, כל היום רץ, אתה רואה איזה משהו, טה-טה-טה-טה-דאם….

הערה מהקהל: הוא קיבל חוויה אחרת. מה אתה עשית לבן שאתה לא עשית לבנות?

ליאור: כלום.

המעירה מהקהל: כלום? מה זה ברית מילה?

ליאור: מה?

המעירה מהקהל (חוזרת): מה זה ברית מילה?

ליאור: זה הדבר היחיד. ואני אומר לך, זה ילד בן שנה שהוא לא נוגע בעגלות. עכשיו, לא אני אמרתי לו אל תיגע בעגלות. והאחיות שלו כל הזמן דוחפות לו עגלות לידיים.

המעירה מהקהל: אמרת שהבנות עדינות.

ליאור: נכון.

המעירה מהקהל: אבל הן לא עברו ברית מילה.

מישהו מהקהל מסביר: אולי העדינות זה קשור בזה שאי ברית מילה מייצר עדינות.

ליאור: אה הבנתי. סליחה, לא הבנתי קודם. אני במחילה חושב שהעדינות זה מגיע ממקום נפשי. מקום נפשי. מאוד מאוד עמוק.

ולשאלתך (חוזר לפנות לסטודנטית ששאלה לגבי העדר החיבור הרוחני בין האישה לאלוהים) – בקצרה, שוב, אני יכול להשתמש במילים קצת דתיות, בסדר? תמחלו לי. זה מה שאני מכיר. בהגדרות החז"ליות, נקרא להן, האישה, שוב פעם בעצם היותה אישה, היא מחוברת במימד הנפשי שלה הרבה יותר לממדי הנשמה והעומק מאשר הגבר. ויש לזה גם ביטויים הלכתיים, דרך אגב. יש לזה ביטויים הלכתיים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל למשל כאישה את לא צריכה להתפלל. היא פטורה מתפילה. עכשיו, מה זה תפילה? תגיד, לכאורה, "איך אישה פטורה מתפילה??" תפילה, להתפלל, החיבור שבין אדם לבין אלוקיו, איך את יכולה לוותר על זה?? אז קודם כל, אשתי תמיד אומרת, "נו, מה אתה רוצה? אין לי זמן! אני כל הזמן על כביסות, טה-טה-טה, איפה אני יכולה להתפלל??" אבל אני חושב שזה יותר מזה, זה לא… הגבר הוא צריך את התפילה בגלל שבלעדי התפילה היכולת שלו להתחבר לאלוקיו היתה הרבה יותר מסובכת, והחיבור של האישה לאלוקים הוא חיבור שאפשר לקרוא לו חיבור הרבה יותר, נקרא לו ממשי, הרבה יותר מתמשך, והרבה פחות זקוק כאילו לתמיכות מהצד.

הסטודנטית (מקשה): אני לא יודעת, אני לא ראיתי הרבה מכשפים ששרפו על המוקד. זה יותר קטע של בנות, לא? כל הקטע הזה של כאילו להיות משהו שטני כזה, זה קצת בנות.

ליאור (בחיוך): טוב, תראי, נשים יכולות להיות גם שטן, אנחנו גם את זה מכירים. אבל אני, שוב, אני חושב, וזה באמת אפשר לראות ב…

סטודנטית: ואני חייבת לציין כאן שזה קצת מתחבר למיניות של האישה, כלומר מחווה אמנו. אז למה אנחנו לא חוות ריסון?

ערן שדה משחיל הערה: אגב, הריסון של הנשים מגיע באופן עקיף מהריסון של הזכר.

ליאור: זה גם נכון.

ערן: אחד הדברים שאומר הרמב"ם זה שהנבעלת מן הערל קשה לפרוש.

ליאור: נכון.

ערן: כלומר, הנבעלת מן הערל נהנית יותר. ואז חלק מהריסון הוא גם מעצם הריסון הזכרי.

סטודנטית אחרת: מה זאת אומרת, לא הבנתי.

ערן: המכניקה היא שונה לחלוטין. המכניקה בין איבר נימול לבין הנרתיק היא שונה לעומת המכניקה בין איבר לא נימול לבין הנרתיק. הביולוגיה היא כזו שהאיבר השלם מספק סיכוך ומונע הוצאת נוזלים מסככים מהנרתיק של האישה בזמן המשגל. התרומה של סיכוך היא ברורה להנאה של שני הצדדים. עצם קיומה של העורלה גם מבחינת הגבר מוסיפה כמות שנאמדת בערך בחמישים אחוז של עצבים שנכרתת עם כריתת העורלה.

ואני רוצה גם להתייחס לשאלה שנשאלה כאן קודם – אחד הדברים שנתקלתי בהם זה מאמר של אישה בשם מרים פולק, אמריקאית, אם לארבעה בנים נימולים, היא השתתפה באיזשהו כנס, יריד שעסק בנושא הריון ולידה בארצות הברית, ואחד הדוכנים היה דוכן של התנגדות לברית מילה, והיא, זאת היתה הפעם הראשונה שהיא נתקלת בתופעה והיא ניגשה אליהם בחמת זעם, הם הקרינו שם על מוניטור תהליך של ניתוח מילה עם צרחות של תינוק, והיא באה אליהם וצועקת: "How Dare You??", חילול הקודש ממש. והיא קיבלה כעבור כמה חודשים עלון, בעקבות זה שהיא השתתפה בכנס, היא קיבלה עלון מידע מאותו דוכן שהיא זעמה עליו, בגלל שפשוט היא היתה רשומה בין הנשים שהשתתפו בכנס. היא התחילה ללמוד את הנושא. והיא כתבה מאמר. אחד הטיעונים שהיא מציינת שם זה שנשים יהודיות במשך אלפי שנים הצליחו לשמור על הזהות שלהן יפה מאוד בלי הסימן ובלי החותם בגוף, כלומר הקשר של האישה לדת, לרוחניות, לאל, לא נפגע במאומה מזה שהיא לא נושאת על גופה חותם פיזי. ולכן, היא טוענת: אם האישה מסוגלת לקיים זהות יהודית בלי חותם פיזי, גם הגבר מסוגל.

שאלה של סטודנט (פונה אל ליאור עזרא, המציג את הפן הדתי של ברית המילה)

אז קודם כל, אני כזכר שנולד בברית המועצות ועלה לארץ בגיל שש וחצי עשו לי כריתת עורלה בבית חולים בהרדמה, או באילחוש, בגיל שבע וחצי ופשוט רציתי לשאול אותך, אחרי כל מה שאמרת, מה יש לך להגיד על הכאב שאני חוויתי, הכאב הנפשי הקשה, הטראומה הפיזית והנפשית שעברתי, אני לא מאמין באלוהים, אני לא דתי, מה יש לך להגיד על הנזק והפגיעה בחווייתי כאדם ובהוויה האנושית שלי ובהוויית החיים שלי?

ליאור: אין לי מה להגיד.

סטודנט: זאת אומרת, מה? איך?

ליאור: מה איך מה?

סטודנט: רוב האנשים פה מדברים על הילדים שלהם, ואני כאחד שעבר את זה בגיל יותר מאוחר…

ליאור: נו?

סטודנט: איך תוכל להגן על הרעיון הזה שאני….?

ליאור: אני חושב שקודם כל אני מצטער בכאב שחווית, ואני חושב שכל דבר בחיים… (נקטע)

סטודנט: כי אמא שלי עשתה לי את זה בגלל אנשים כמוך, שהכניסו לה לראש את מה שאתה מדבר עליו עכשיו.

ליאור: טוב. אני מבין שאתה כועס. אני לא יודע אם אני הכתובת בדיוק. אבל בסדר. אני חושב שכמו כל דבר בחיים, ככה אתה יודע, לפחות ככה בצבא אמרו לנו, כשמבינים אז לפעמים פחות כואב. לא שזה לא כואב. אבל אולי פחות. אני חושב שחוסר ההבנה הרבה פעמים הוא מוביל לכעס, הוא מוביל לתיסכול – מוצדק בעיני גם. אני חושב שבאמת שוודאי שאנשים כמוך שעושים את זה בגיל כזה ודאי צריכים ליצור מערכת שהיא תהיה אחרי זה תומכת, שזה בניגוד, דרך אגב, לילד שהוא תינוק, כי בסוף ההורים שלו הם גם הופכים להיות תומכים במהלך גידולו, אבל ודאי שצריכים ליצור מערכת שהיא תומכת, מלווה, גם אחרי התהליך, נפשית, פסיכולוגית, וכולי, כדי שבאמת הדבר הזה לא ייחשב כטראומה לכל החיים אחרי זה.

סטודנט: זאת אומרת, אתה אומר שזה דבר חיובי לעשות גם בגיל שלי, ושזה מצווה גם אז…?

ליאור: לא אני אומר… (נקטע)

סטודנט: ואתה אומר שכדאי ליפול מהצוק ואז לטפל בילד בבית חולים, כן? זאת אומרת, כדאי להיפגע ואז לתת לילד מערכת תמיכה פסיכולוגית, זה מה שאמרת עכשיו.

ליאור: לא בדיוק בנוסח הזה.

סטודנט: אז זה מה שהתכוונת, לא?

ליאור: לא.

סטודנט: זאת אומרת, אתה הצדקת את המעשה.

רונית מקה"ל מעירה: לא, מה שהוא אמר זה שעם יותר תמיכה, אילו היתה לך יותר תמיכה, אז יכול להיות שהיה פחות כואב לך מבחינה נפשית, משום שהיית יותר מבין.

ליאור: כן. זה מה שאמרתי.

סטודנט אחר מעיר: זה מקובל מאוד בחברה שלנו לעשות דברים שעל פניהם הם נראים לא טובים. זאת אומרת, אנחנו… אני לא אבא ולא הורה, אבל הרבה פעמים הורה נותן לילד שלו להגיע למצבים שהם פחות נעימים בשביל דברים אחרים שהם קצת יותר גדולים. אני לפחות, כשהלכתי לצבא ידעתי שגם הולכים לבוא רגעים לא נעימים, כי אתה מאמין במשהו גדול יותר, ואז אתה מוכן גם לקבל מצבים שהם לא טובים, זה הכל שאלה של מה מול מה. הרבה אנשים הולכים ומתגייסים ליחידות קרביות, למרות שביחידות קרביות הם יודעים שהם יכולים למות. הם לא הולכים והם לא עושים את זה… הם לא הורגים את עצמם בכוונה, אבל הם מבינים שזה חלק מהסיכונים, הם מבינים שזה חלק מהמשמעויות, כי הם מאמינים במשהו גדול יותר. והרבה אנשים, אפילו בבחירת המקצוע שלהם, אם אנחנו נמצאים פה בסמינר שמדבר על חינוך, אז הרבה אנשים הולכים ובוחרים בחינוך למרות שכנראה המשכורת היא אפס. ויש דוגמאות מכל החיים. אז יש דברים שאתה עושה כי אתה מאמין בהם, גם אם זה לא טוב לך מכל הבחינות.

עזי:

אני רוצה לספר על הדילמה שלי בעניין הזה. יש לי שני ילדים. ילדה בת ארבע וילד בן שנה וחצי. כשגילינו, אחרי האולטרה-סאונד הראשון, שיש לי ילדה, אז הייתי נורא נורא מאושר, מהסיבה היחידה שלא תהיה דילמה לגבי הברית מילה, ממש, זה הדבר היחידי שהעסיק אותי, קיוויתי שתהיה לי בת, כדי שאני לא אהיה בדילמה הזאת.

ליאור: עזי, מה קרה לך? בת בכורה זה נכס רציני.

עזי: היום אני יודע, אז לא יכולתי להגיד שום דבר על ילדים, בכלל זה היה לי זר כל הסיפור, אבל שמחתי שזה בת בכל אופן. וכשגיליתי שיש לי בן, בהריון השני, הבנתי שאני לא יכול לברוח מהדילמה. אני בא ממשפחה מסורתית, אצלנו בכלל אין דילמות, אפילו פחותות ערך מזה, אבל אני לא איש מאמין באלוהים, אני מאוד מעריך את החלק שלי, את הקשר שלי ליהדות, אבל ממקום אחר לגמרי. והיו לי הרבה מאוד דילמות בעניין הזה ולקח לי זמן להתגבר עליהן. בסופו של דבר הבנתי שבאמת בנקודה הזאת, ואני נורא מקשיב לליאור, ואני מסתכל באמפתיה על הדבקות האמונית שלך, ואני מסתכל על עצמי ואני אומר, נקודת המוצא שלי כלפי החיים היא אחרת לגמרי, ואני ממש לא עושה מדרג של יותר טוב או פחות טוב, פשוט היא אחרת לגמרי, בעצם זה שאני לא בא מהמקום הזה של מאמין, אז משך, עבורי לפחות, את הטיעון הדתי מהסיפור, כלומר, מהר מאוד הבנתי שהמניע הדתי הוא לא נכנס לי פה לתוך הסיפור, אני לא אעשה ברית מילה בגלל עניין דתי. ואז באמת נשארה לי השאלה החברתית, שאצלי לפחות זה היה הדבר המרכזי שאיתו היה לי קשה, ולקח לי הרבה מאוד זמן ככה לקבל החלטה ממש. הילד שלי נולד ועוד אחרי הלידה שלו התלבטתי. אשתי ממש לא התלבטה, מבחינתה זה היה ברור מאליו שלא עושים. ולי זה היה נורא קשה. וזה היה ברור שאני צריך להחליט, שאם אני רוצה לעשות אז עושים ואם לא אז לא עושים. זאת אומרת, היא אמרה: "אני אלך עם מה ש…", זאת אומרת, "בסדר, אני מוכנה לוותר." ובסופו של דבר החלטנו לא לעשות.  ומבחינתי זה היה מחיר נורא גדול לא לעשות. והרגשתי שאני לוקח אחריות על מסורת רבת שנים, לאו דווקא בהיבט הדתי שלה, כלומר, אני פה מחליט לשנות את פני ההיסטוריה מבחינת השושלת של המשפחה שלי לפחות, וגם, בהמון מובנים, מבחינת המנהגים שנהוגים בעם היהודי, כי חשבתי שהעם היהודי, לפחות בעיני, מביא דברים טובים לעולם, וחשוב לשמור על התפיסה היהודית, איך שאני מבין אותה. אבל היא צריכה להיות כזאת שהיא מקובלת עלי. שהיא צריכה להיות כזאת שמקובלת על האנשים. ואני מצד אחד אני אמרתי: אני לא אעשה ברית מילה, ודווקא זה יחייב אותי לשאול את עצמי מה הקשר האמיתי שלי לדבר הזה, איך הילדים שלי יגדלו, מה יהיה החינוך שלהם, ואיך אמורה להיות חברה מגוונת מאוד, עם אנשים דתיים שמלים את הילדים שלהם, עם אנשים חילוניים שלא מלים את הילדים שלהם, לחיות ביחד, ולהחליט איך הם מתרגמים את התרבות שבתוכה הם חיים מבלי להרגיש שהם עושים חטא לילד שלהם. כלומר, אם הייתי מפנטז מה נכון, נכון שאנשים יחיו לפי האמונה שלהם, ואם זאת האמונה שלי, אז לא הבנתי, הרי אני לא שומר שבת, אני לא שומר כשרות, אני לא עושה הרבה מאוד מצוות שנהוגות ביהדות, אז למה דווקא אני צריך להיאחז במנהג הזה שהוא מחיר נורא נורא קשה לשלם אותו כאדם חילוני, אז למה שם אני צריך לדבוק. אז בגלל שלא היתה לי שם תשובה אז החלטתי לא למול ואני הולך ומשלים עם זה, כלומר עברו כבר יותר משנה וחצי וכל הזמן התהיות האלה אצלי חוזרות, הן לא נגמרו לי, אבל מבחינתי אני מרגיש שלפחות נצמדתי להכי נקי של מי שאני ושל מה שאני מאמין בו עם לקיחת האחריות על מה שאולי יהיה או שלא. בלי לדעת מה שבאמת יהיה.

שאלה של דורון מהקהל (מופנית אל ליאור עזרא):

בהמשך למה שהוא העלה, יש ליהדות פה איזה ברוֹך רציני, ואני תוהה איפה אלוהים פה בסיפור. אז ככה, אם בעצם כל החילוניים עושים, וזה כבר די ברור שהם עושים את הברית מילה מטעם חברתי טהור, לא מעניין אותם חיבורים, אז בעצם זה בכלל לא 'לשמה'. זאת אומרת, זה לא דוגרי. זה מין ניצול כזה איכשהו. זאת אומרת, היהדות מרוויחה פה לא ביושר, במילים שלי. והשאלה שלי בעצם היא כזאת, לגבי החיות של אלוהים: האם יש דיאלוג בין היהודים לבין אלוהים, או שאלוהים איפשהו שם בימי התנ"ך הוציא את האוזנייה והלך לו לדרכו, או האם הוא איתנו עדיין, כאן ועכשיו. זאת אומרת, במשך ההתפתחות שלנו הגענו לאיזה הבנה שהיצר לא נמצא באיבר המין, היצר נמצא במוח, ברור שכריתה של איבר כזה או אחר לא מבטלת… אנחנו יודעים מפצועי מלחמה שממשיך לגרד להם ביד גם בלי יד בכלל. אז זה לא מבטל את היצר. ובזמנו האמריקאים חשבו שאוננות זה מחלה מסוכנת והחיתוך של העורלה לא מנע אוננות. אז השאלה היא האם יש מקום לדיאלוג כזה מבחינת היהדות, שמעלה אותנו לשלב שאני, עד כדי כך הכוונה שלי היא אמיתית, אני אתגבר על היצר לא בצורה כזאת, איך אני אגיד, בצורה גסה. כביכול אני מעלה את הרף, האתגר הוא יותר… לא שאני שם מסכה על העיניים ואני אומר: אוקיי עכשיו אני לא רואה. אלא כן לראות את הפיתוי, ואני אעמוד בו.

ליאור:

טוב, אתה שואל אם יש דיאלוג בין האדם לבין אלוקים. אני לא יודע מה איתך, אני מדבר איתו שלוש פעמים ביום. גם היום. אני מדבר איתו, הוא עונה לי, מקשיב. מדברים. יש קשר.

דורון (בחיוך):

אתה יכול לשאול אותו את השאלה הזאת בשבילי?

ליאור:

אני יכול לנסות… אני יכול לנסות אבל לחשוב מה הוא יענה. אבל על זה אני לא חותם, שלא תבוא אלי עוד בתביעות. תראה, אני, שנייה טיפה חושב איך לסגנן את זה, אני אקח דוגמה רק לרגע ממקום אחר: חיי משפחה. אני בכוונה לוקח את הדוגמה הזאת כי אני חושב שיש שני מבטים, בגדול, יש שני מבטים שיסתכלו על מציאות של חיי משפחה. מבט אחד יגיד: היום אנחנו נמצאים במקום יותר טוב בנושא הזה של יחסי משפחה, מה זה משפחה, תפיסת הזוגיות, וכולי, ויהיה מקום שיגיד, ואני מודה שזה המקום שאני נמצא בו, ש… בוא נאמר: מעולם, בלי להיכנס להקשר ההיסטורי, אבל מעולם חיי המשפחה לא היו במקום כל כך שפל כמו שהם נמצאים היום. אני מדבר על התחושה שלי ועל השלושים וחמש שנים שאני חי. ובעיני זה נוגע לאותה נקודה. אני חי עולם ערכי שבעצם מציב גבולות בצורה מאוד ברורה. הגבולות ביחס לעולם שבו אני חי, בנוגע לחיי משפחה, אומרים שבהגיע הזמן, אתה מתחתן עם אישה אחת, מקיים יחסים עם אישה אחת, כל הדבר שאתה בונה שנקרא בית, הוא עם אישה אחת, אחת ויחידה, בעזרת השם שממשיכה לחיות עד מאה ועשרים. אין בגידות, אין שום דבר, זה קשר של אהבה, של אחווה, של אחריות, של אמון, של… זה כל המילים, וזה משהו מאוד מאוד מתוחם, אני בכוונה מסמן כל הזמן את הגבולות האלה, כי זה גבולות, וזה גבולות שלא אני הצבתי אותם, לצורך העניין, לא אני קמתי בוקר אחד ואמרתי, "טוב, בוא נראה, משפחה – איך נבנה אותה? אחת, שתיים, שלוש, ארבע, נעשה את זה, נעשה את זה, ככה נראה לי שזה יהיה טוב." לא. יש לי, ואני חוזר על זה כל הזמן, יש לי תורה. יש לי תורה. יש לנו תורה. והתורה הזו בונה את המסגרת של חיי המשפחה, והתורה הזאת בעצם באה ואומרת: אם תחיה את חיי המשפחה באופן הזה, זה יהיה טוב, זה יהיה שמח, זה יהיה שלם, זה יהיה בריא, ובסופו של דבר ייצור את ההרמוניה בין שני בני הזוג בצורה הכי טובה שאפשר ליצור בעולם הזה. דרך אגב, גם הלאה, בהמשך, בעולם הנשמות, גם שם, שתי הנשמות האלה של הבעל והאישה נשארות ביחד, זה לא נגמר. הן ביחד. זה לכל החיים, לכל החיים.

עכשיו, יש גם תפיסות אחרות, ואנחנו מכירים אותן. הבנתי שיש היום אנשים שהם מתחתנים ועושים חוזים, כאילו, לא זוכר איך זה נקרא, לא הסכמי ממון, לא לזה אני מתכוון, לא. אני מדבר על נישואים פתוחים. כאילו כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אנחנו ביחד אבל לחוד. משהו כזה. עכשיו, עוד פעם, אני לא אתערב לאף אחד בחיי המשפחה שלו, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל אם תשאל אותי האם אני רואה את חיי המשפחה האלה כמשהו שיש בו ערך, כמשהו שיש בו בניין – לא יודע. ואני גם לא בטוח שכל אחד שהוא ישר וכן עם עצמו יגיד שזה באמת משהו שיש בו ערך. שזה משהו שיש בו בניין. שזה משהו שיחזיק מעמד, בטלטלות, בסערות, והרי כל אחד מאיתנו חווה מתחים, חווה… ומעניין לעניין באותו עניין אני עונה גם בהקשר הזה: בעיני יש מסגרת לעולם הזה. יש מסגרת. יש כלי שניתן לנו כדי להכיל את כל מה שקורה פה בעולם הזה בצורה הכי שלמה. וזאת התורה. זה בעיני התורה. עכשיו, נכון, ואני אומר גם את זה, אני לא מתבייש, כי שוב פעם, בעיני זה אתגר, נכון שהרבה פעמים התורה הזאת נראית כדבר מוזר, ארכאי, ישן… (נקטע)

דורון (מעיר הערת ביניים): אבל בתורה אין שעון שבת -

ליאור: כן, אני מסכים גם שאלות כאלה, בסדר, אני מסכים, נכון -

דורון: אז יש התפתחות תודעתית שהיא לא קיימת בתורה -

ליאור: לא. על זה אני לא מסכים. לא. ההתפתחות התודעתית היא קיימת, ואני יכול להראות לך את שעון שבת, לא במילים של שעון שבת, במילים אחרות, אני אומר שוב פעם, לא במילים האלה, כי בסדר, זה התפתחות טכנולוגית, אבל ההתפתחות התודעתית היא מונחת בתשתית של התורה הרבה הרבה אחורה.

שאלה של עזי

מעניין אותי מה אתה אומר על האדם החילוני, כאילו, מה אתה חושב, מה עמדתך לגבי העניין הזה, של אדם חילוני שעושה ברית מילה.

ליאור

חברים, אני רוצה להיות ישר עם עצמי וגם אתכם, אני באמת לא יודע. אני באמת אני אומר, כאילו בא אלי בן אדם חילוני ואומר לי, "תגיד לי, למה לעשות ברית מילה?" אז אני חושב שזאת בעיה, בעיני זה פלא. בעיני זה פלא שברית מילה זה משהו שעד היום הוא עדיין נשמר. שלא כמו שבת וכו'. ואני מבין שגם היום זה הולך ונפרץ לדאבוני, לצערי, לכאבי, אין לי עוד מילים לתאר את הדבר הזה, ואכן זה הולך ונפרץ, והתהליך הוא ברור, זאת אומרת אם לא זה ולא זה ולא זה ולא זה, אז למה זה?

עזי: למה זה לדאבונך אבל? זה יותר לדאבונך על העניין של האם אני אשמור שבת?

ליאור: לא, לא, לא. לא. בעיני זה נמצא באותו מישור. זה רק פשוט עוד דבר שאנחנו מאבדים.

דורון: מבחינת ההלכה זה יותר חמור לחלל שבת מאשר לא לעשות ברית מילה.

ליאור: לא, לא. אני לא מציב כרגע פה סולם. אני אומר, לדאבוני, כן, גם מאוד כואב לי שלא שומרים שבת. עוד פעם, לא במובן הפרקטי, שזה מפריע לי שנוסעות מכוניות, אני אצלי לא נוסעות מכוניות בשבת, כי זה מושב, והמושבניקים שבת – ישנים. בסדר? אז לא נוסעים במכוניות.

שאלה של סטודנט (מופנית אל ערן):

אני חושב שחשוב שתהיה לנו תמונה פיזיולוגית מלאה של כל העניין. אמרת שאמנם היתרונות לא עולים על החסרונות אבל בכל זאת, ככל שאני שמעתי, לא חקרתי את הנושא, אבל שמעתי שבכל זאת יש יתרונות וגם ממשיכים לעסוק בזה, אז אם אתה יכול להציג כמה מהם כדי שתהיה תמונה מלאה.

ערן:

היתרונות שמדברים עליהם הם בכמה תחומים, בתחום של דלקות בדרכי השתן, בתחום של דלקות מין.

סטודנט אחר מעיר:

דלקות בדרכי השתן באיזה גיל?

 ערן:

בגיל עד שנה, ואחרי זה, בגיל שנה זה מתהפך. זאת אומרת יש מחקרים שמראים עדיפות ללא נימולים מעבר לגיל שנה, ועדיפות לנימולים מתחת לגיל שנה. על כל פנים, יתרון רפואי פוטנציאלי שמושג על ידי כריתת איבר הוא בעיני מייצג תפיסה לא רפואית. כלומר, מי שבא ומנסה להציג כריתת איבר כמשהו שמונע מחלה כשאפשר לטפל במחלה בדרך אחרת, פחות פולשנית, הוא לא מדבר מהיגיון רפואי.

סטודנטית מעירה:

זה כמו לכרות שדיים כדי למנוע את סרטן השד.

ערן: נכון, זה כמו לכרות שדיים ולהגיד שמנענו סרטן שד.

 סטודנטית אחרת מעירה:

יש הרבה כריתות רחם שנעשות בנשים מבוגרות בלי סיבה, כי בגנטיקה שלהן יש הסתברות של סרטן רחם. היד מאוד קלה על ההדק בעניין הזה.

 ערן:

אבל עדיין דרושה הסכמה של המנותחת.

 סטודנטית:

דרושה הסכמה, אבל הן לא מקבלות את כל העובדות, שכורתים להן איבר שהוא מאוד חשוב. אני באמת מכירה את זה, ולדעתי זה ממש נכון.

 ערן:

הקונספט של כריתה כטיפול מונע במחלה הוא לא רפואי, בעיני. עכשיו, ארגון הבריאות העולמי יצא לאחרונה עם המלצה במדינות נגועות באיידס לבצע ניתוחי מילה בגברים. שוב, לא רלבנטי לילדים בגיל שמונה ימים. כלומר, ילד בגיל שמונה ימים לא מקיים יחסי מין. הוא יכול בגיל שהוא מתחיל לקיים יחסי מין לקרוא את האינפורמציה ולהחליט על הגוף שלו, האם מתאים לו לעבור את ניתוח הכריתה הזה או לשים קונדום. מה גם שניתוח הכריתה לא מונע את המחלה אלא מצמצם בסבירות כזו או אחרת את ההסתברות שהוא יידבק.

  סטודנטית:

מה עם סרטן הערמונית?

 ערן:

מדברים על סרטן הפין. סרטן הפין מתרחש בגברים מעל גיל 60 בתדירות של 1 ל- 100,000. ושוב, הטיעון הזה מושמע על ידי אנשים, בדרך כלל רופאים מוהלים, או מוהלים, שיש להם אינטרס כלכלי לטעת בציבור הישראלי את התפיסה של "ברית מילה זה בריא", כאשר מי שמעיין בנתונים, בניירות העמדה הרשמיים של ארגוני הבריאות, רואה במה מדובר. כמובן שגם אלה שמדברים על יתרונות פוטנציאליים מעלימים את העובדה שהניתוח חמור יותר ומסוכן יותר כאשר מבצעים אותו בגיל שמונה ימים בתינוק שזה עתה נולד, לעומת גיל מתקדם יותר. הרי כל ניתוח שהוא לא הכרחי, דוחים אותו. ופה אנחנו מדברים על ניתוח שמבוצע בילד בריא. לוקחים ילד בריא ומבצעים בו ניתוח, שלא לדבר בכלל על האופן שבו הניתוח הזה מבוצע, כפי שהראיתי במצגת. כלומר, הדיבור על יתרונות רפואיים פוטנציאליים, כדי שהוא יעלה למדרגה של הצדקה רפואית צריך להוכיח שאין דרך אחרת לטפל במחלה, כלומר אם מדברים על דלקות בדרכי השתן, אנטיביוטיקה עושה את זה, ואנחנו לא צריכים לכרות עורלה של מאה תינוקות בגיל שמונה ימים כדי למנוע באחד דלקת שאפשר היה לטפל בה באמצעות אנטיביוטיקה. כלומר, אין פה שום היגיון רפואי.

 סטודנט אחר מעיר:

זה גם נגד שבועת היפוקרטס.

 סטודנט:

האמת היא שאני הזדעזעתי מהמצגת שלך, אבל לא מהמצגת עצמה אלא מהסוף שלה. מדבר אחד. ואגב, אני אין לי שום כוונה למול את הילדים שלי, מסיבות שלי. אני הזדעזעתי מהדבר שאמרת על חוק כבוד האדם וחרותו. במיוחד הזדעזעתי מדברים שאמרת אחר כך, לגבי איסור של ברית מילה. זה נראה לי נורא להעלות בכלל את הרעיון לאסור על קיום של ברית מילה. נראה לי נורא להכתיב לציבורים מסוימים שלמים איך לחיות את החיים שלהם, זאת אומרת מה שבשביל הילד שלך הוא פגיעה חמורה בחוק כבוד האדם וחרותו, בכניסה הזאת לגוף שלו, בפלישה הזאת, הוא בשביל הילד האחר, אגב לא רק ההורה הדתי, אלא גם הילד הדתי, זה פגיעה אם אתה מונע ממנו את זה. זו פגיעה אם אתה מונע מהם לבצע את זה בגיל שמונה ימים. זו פגיעה. זאת אומרת, זה השקר הליברלי. זה השקר ש: "אני אכבד אותך כל עוד תהיה ליברלי." אבל הוא לא ליברלי. הוא בן למסורת שהיא מעניינת, היא חכמה, היא יכולה להיות מוטעית לחלוטין, והיא לא ליברלית. ואתה לא יכול לצפות מהם להיות ליברלים. ואתה אסור לך, לדעתי, להציב את זה כאיזשהו תנאי בסיסי, את הליברליות הזאת. ובאיזשהו מקום אני ישבתי פה בחדר, ושאלתי את עצמי, "מה, הוא באמת התכוון לזה?? זאת אומרת שהדבר הזה יהיה אסור??"

ליאור מעיר הערת ביניים:

כבר עשו את זה הרומאים לפני זה, זה בסדר.

 הסטודנט ממשיך:

זה אנטיוכי.

 סטודנטית מעירה:

אבל למה זה נשמע לך ממש הגיוני ואתי כשאוסרים על מילת נשים בכל מיני מקומות. זה נשמע, זאת אומרת יופי שמישהו סוף סוף משתלט על העסק הזה.

 הסטודנט משיב:

אני לא, לא, לא סליחה. קודם כל, זה נשמע לך. סליחה. אם אנחנו חיים בתוך מציאות שבה יש קונצנזוס לגבי זה שאם כורתים לבן אדם את יד שמאל ומכניסים לו אותה למעיים זה נפלא, אז כן, אני חושב שאם את תמנעי ממני, כבן הציבור הזה, שחושב שזה נפלא, לקיים את הדבר הזה בילדים שלי, וזה ציבור שלם, לא מדובר פה בפסיכי אחד, אז כן, בוודאי, את פוגעת בי, ואני אתנגד לדבר הזה בכל התוקף, כמו שהתנגדו לאנטיוכוס.

 סטודנטית:

זה נשמע לי מזעזע.

 סטודנט:

גם לי זה נשמע מזעזע. אבל מי שאני אקבע לך איך לחנך את ילדייך.

ערן:

התשובה לשאלה אם אני בעד איסור בחוק היא לא. אני בעד הבאת האינפורמציה בצורה מלאה לציבור, מה שלא נעשה כיום. כיום המידע לגבי סיבוכים לא קיים, המידע לגבי משמעות הכריתה לא קיים, המידע לגבי הכאב לא קיים, רופאים-מוהלים וגם מוהלים שולטים במידה רבה במידע ובמיתוסים שרווחים בציבור ואני כן בעד להביא את המידע בצורה גלויה ואמיתית ומקצועית ואובייקטיבית לציבור כדי שהציבור ילמד ויקבל בעצמו את ההחלטות הנכונות.

הסטודנט ששאל מעיר:

ומה לגבי הגיל המינימלי למילה? כי אתה דיברת מקודם על ההחלטה של הילד.

 ערן:

אני דיברתי, שוב, ברמה הקונספטואלית אני חושב שיש מעשים שברמה שלי כאדם, כשאני מסתכל עליהם – הם אסורים Per se, כמו רצח. הם אסורים מעצם טיב המעשה. אני לא אסתכל על מעשה רצח שנעשה ברחוב אחר ואני אגיד, "אה, ברחוב ההוא מקובל לרצוח, אז אני לא אחיל את הנורמות שלי על מה שמקובל ברחוב אחר." זה בתפיסה שלי כאדם.

אני, ברמה הפרקטית, במדינת ישראל, לא אפעל בשום צורה לקידום איסור בחוק על ברית מילה, אני כן אפעל להפצת מידע שיאזן או יפריך את המיתוסים שרווחים בעניין הזה. אני אתן דוגמה ממה שקרה לפני כמה זמן בניו יורק: תינוקות מתו בעקבות מציצה בפה שביצעו מוהלים חרדים בקהילה היהודית בברוקלין. נציב הבריאות של עיריית ניו יורק ניהל חקירה ומצא שמוהל נשא בפיו את נגיף ההרפס והדביק את התינוקות בזמן המציצה בפה, והנציב היה צריך להחליט מה לעשות. האם להוציא רגולציה, כלומר להוציא תקנה שאוסרת על הפרקטיקה של המציצה בפה או לפעול בדרך אחרת. הוא בחר בדרך שנראית לי נכונה: הוא פירסם אזהרה לציבור החרדי היהודי מפני הפרקטיקה הזאת. הוא פירסם את מה שקרה עם התינוקות וביקש מכל בתי החולים להעביר את האינפורמציה, כלומר לעשות לה סירקולציה. החרדים סירבו אפילו לקו הפעולה הזה. הם פנו למדינת ניו יורק, לנציבת הבריאות של המדינה, ונכנסו איתה למשא ומתן והגיעו למצב שיש פרוטוקול שמאפשר את המציצה בפה בצורה לגיטימית בתנאים כאלה ואחרים. זה מבחינתי סוג של הפעלת לובי כדי לאפשר להם לבצע בתינוקות שלהם מנהג שהוא מסוכן. אין עוררין על הסכנה שנובעת לתינוקות. האם בשם הרצון לקדם את חופש הפולחן ולקיים את חופש הפולחן אתה מסכן את חיי האזרחים במדינה שלך? אני חושב שזו דרך לא נכונה לפעול. ויש על כפות המאזניים בדיוק את השאלה הזאת. צריך לשים על כפות המאזניים מצד אחד את חיי התינוקות, ואלה תינוקות שמדינת ניו יורק מופקדת על הבריאות שלהם, ואחראית לבריאות שלהם, ומצד שני יש את חופש הפולחן של הקהילה היהודית בברוקלין. זה מה שעומד על שתי כפות המאזניים. והמדינה, כמי שאחראית לחיים של הנתינים שלה, לדעתי בחרה לא נכון. בחרה לכבד את חופש הפולחן על חשבון סיכון חיי הנתינים שלה. זה השיפוט שלי. זה הסדר עדיפות שלי.

הסטודנט שסיפר שעלה מרוסיה ועבר כריתת עורלה בגיל שבע וחצי פונה לערן:

אני רוצה להגיד לך תודה כי אני חושב שאתה עושה עבודת קודש.

 סטודנטית:

אני רוצה להגיד משהו קטן: עשיתי שאלון על ברית מילה. כתבתי בו כמה דברים. לא הסגרתי את דעותי. דעותי, אגב, לא סגורות. כתבתי כמה אינפורמציות מהסוג שלך (ערן) הרבה אינפורמציות מהסוג שלך (ליאור). הפצתי את זה אצל אנשים חילוניים. אחוז גבוה מהם הם גם אנשים לא נימולים או שנימולו בגיל מבוגר. כולם היו בעד, חוץ מאדם אחד שלא עשה. גם כן בילד אחד עשה, ובשניים האחרים לא עשה. כולם עשו. הם פירטו את כל הלבטים שלהם וכולם עשו. וזה מחקר מאוד מעניין כי אנחנו בעצם מנסים לבדוק למה. התשובה שעולה מהשאלונים היא לחץ חברתי. וזה לא נראה לי. לי זה לא נראה, שבגלל לחץ חברתי הולכים ועושים דבר כזה. כי אין לזה עומק. לא נראה לי גם נכון לך (ליאור) בתור בן אדם מאמין, כמו שאמרו מקודם (דורון), שזה לעשות רווח מלחץ חברתי בעצם. כלומר, אתה לא עושה רווח, זה כאילו -

 ליאור:

זה אלפי שנים אחורה, בהקשר הזה אין אפילו חקיקה דתית לגבי ברית מילה. מה, את רוצה שאני אוציא קול קורא: "אל תעשו ברית מילה בגלל לחץ חברתי"? אני לא מצליח להבין את הנקודה.

 סטודנטית:

לא, הכוונה היא באמת להעביר, אפילו בצורה שאתה מעביר, ואתה מעביר נורא יפה, וזה נורא עמוק, וכן יש מקום לדיאלוג הזה בין חילוניים לדתיים, יש לזה מקום, אני הקשבתי לך, ובאמת, לא היו לי בנים אז לא התלבטתי, כי אני בעד רק בנות לעשות (בחיוך). אני אומרת, צריך לעשות את הדיאלוג, צריך להבין. ולחץ חברתי זה משהו, זה עדר כזה. מה שאני אומרת זה שהתפקיד של הדתיים, כלומר גם להם יש חלק ביצירת הדיאלוג הזה. אני אומרת, שלא צריך להיות לכם נוח עם העניין הזה שחילונים עושים ברית מילה בגלל לחץ חברתי.

 ליאור:

לא, אני אמרתי את זה בתחילת דברי. אני בתחילת דברי אמרתי, ובכמה הזדמנויות אמרתי, שבאמת פליאה בעיני הדבר הזה, ואני חושב שכמו הרבה דברים שלאט לאט הולכים ונעלמים מהנוף הציבורי שלנו, גם זה – אני לא חוזה עתידות, כן – אבל זה נראה שזה הולך לאיזשהי מגמת, לא יודע, היעלמות כזו או אחרת. כן. וזה תובע מחדש, או כל הזמן, את הבירור שאנחנו חייבים – ואל תשאלו אותי דרך אגב איך עושים אותו – חייבים לעשות אותו, בכלל בלי קשר לעולם הדתי, כי זה ממש לא במרכז המציאות החיים שלי.

ערן:

אגב, תובע את הבירור גם מהחילונים. הבירור העצמי הזה הוא משהו שאני נתקלתי בו בשיא העוצמה על הרקע של ברית מילה, של להבין מה זה, ולמה נכנע לתכתיב הזה, שהוא תכתיב קשה, תכתיב שיש בו בהחלט סוג של הקרבה לא פשוטה של העצמיות שלך לטובת העדר, ויש איזשהו קול מתקומם מבפנים שאומר, "אני לא רוצה להיכנע לתכתיב הזה." אבל יחד עם זאת אני מפחד.

FacebookEmailGoogle+Twitter
הפוסט הזה פורסם בקטגוריה כללי.‏ קישור ישיר לפוסט.

כתיבת תגובה

Or

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

תגובה אחת על ברית מילה – תמליל הרצאה – סמינר הקיבוצים

  1. מאת דין‏:

    תודה. הרצאה מענינת ומרתקת.